“En pocos años este debate va a resultar anacrónico”

Por Fernando Cibeira

Desde Shanghai

La presidenta Cristina Kirchner cerró ayer su visita a China con una ajetreada jornada en Shanghai, el imponente centro económico y financiero desde el cual el gigante asiático busca mostrarle al mundo su poderío. La Presidenta arrancó a la mañana con una entrevista con Hang Zheng, el alcalde de esta megalópolis de 20 millones de habitantes, y cerró cuando anochecía con una recorrida por el pabellón argentino de la Expo Shanghai. Por la enorme diferencia horaria, la Presidenta todavía compartía un almuerzo con empresarios cuando se enteró de lo que había sucedido en la madrugada argentina en el Senado, donde la ampliación del matrimonio civil para personas del mismo sexo se había convertido en ley en una votación que terminó por 33 votos a favor y 27 en contra. Antes de subirse al avión que la dejará en Buenos Aires mañana, la Presidenta recibió a Página/12 en el hotel Shangri-la, pegado al río Huangpu donde a esa hora paseaban uno atrás de otro barcos de luces multicolores, para comentarle sus impresiones sobre la votación y hacer un balance sobre la gira.

“Ha sido un triunfo de la sociedad”, sostiene. “Incluso pienso que algunos de los que hoy están en contra con el paso del tiempo se van a dar cuenta porque estas cosas toman perspectiva con el paso del tiempo. Si uno piensa que hace 58 años yo no hubiera podido votar y hoy soy Presidenta, o que antes no podía haber matrimonios interraciales y que la gente era distinta por el color de la piel, hay gente que antes se hubiera agarrado a palos por esto y que seguramente hoy si se acordara, se avergonzaría. Esto es un hito más en la ampliación de los derechos civiles. Se pretendió encubrirlo como una cuestión religiosa, pero es estrictamente social. Es simplemente reconocer a alguien que ha elegido tener una sexualidad que no es la de la mayoría de la sociedad (aunque hoy me pondría a pensar con la cantidad de gente que tiene una pareja del mismo sexo, está bien siguen siendo una minoría, pero ya no son esa minoría “rara”, es una cosa muy común). Tal vez en algunos lugares, donde todavía prevalecen las viejas tradiciones, por ahí se esconde. Creo que hay que tomarlo con mucha naturalidad, sin dramatismos, sin enfrentamientos. Es el derecho a ejercer una opción que tiene la persona sobre su vida personal.

–¿La sorprendió la confrontación que se creó alrededor de este proyecto?

–Yo no vi a la gente en la calle agarrándose de los pelos. Hubo gente que manifestó a favor, hubo gente en contra, pero me pareció que en la épocas en las que faltaba trabajo sí había una división en la sociedad muy fuerte, pero aquí no. Hubo debate, algún sector intentó dramatizar o estigmatizar, que es mucho peor. Es algo que la ley lo va a superar, como se superó cuando salió la ley del divorcio. Las leyes sobre estas cuestiones normalmente nunca crean nada. Y si uno va un poco más al fondo, la institución del matrimonio viene del derecho romano, el gran organizador de la propiedad privada. Matrimonio, derechos sucesorios y derechos reales, todo tenía que ver con la propiedad privada, en cómo sucederse legítimamente, en el tema de los hijos legítimos o ilegítimos. Y surgió en una sociedad pagana como era la sociedad romana. Así que darle una connotación religiosa a la unión entre dos personas ni siquiera es una verdad histórica.

–Argentina se convirtió en el primer país de Latinoamérica en tener una ley de este tipo...

–El primer país en Latinoamérica y el segundo de América porque Canadá ya lo tiene. Argentina siempre ha sido un país de avanzada en América latina, desde los fuertes movimientos sociales a los fuertes movimientos políticos, desde los sindicatos pasando por las instituciones de las universidades. Siempre tuvo una impronta muy fuerte en Latinoamérica.

–¿Imagina que en el futuro inmediato habrá más países sumándose a quienes cuentan con una ley de matrimonio igualitario?

–Sin lugar a dudas. De hecho, creo que Holanda fue el primero y hoy ya hay nueve países. El otro día se casó la presidenta de Islandia con su pareja. ¡La presidenta de Islandia! Hay muchos dirigentes en Europa, alcaldes de ciudades importantes, que además son militantes de la causa del matrimonio igualitario o de la causa gay. Esto no impide que ejerzan su vocación política, su vocación profesional, su vida y que forjen una familia. El eje fundamental en la familia es el amor. Pueden ser dos personas heterosexuales y llevarse horrible, convertirse en un mal ejemplo para los hijos, tirarse las cosas por la cabeza, casos de violencia familiar o mucho peores, como cuando alguien abusa de un chico.

–A propósito de eso, se vieron muchos prejuicios durante el debate, como lo que dijo Mirtha Legrand sobre cómo se iba a hacer para que los padres adoptivos no abusaran de un hijo.

–Qué horror... Sin comentarios. Lo más importante ahora son los derechos que vienen. Personas que hace mucho tiempo que viven juntas que van a poder legalizar su situación, que no se van a encontrar en la situación que no se reconoce ese matrimonio y no tiene derechos de sucesión, las cosas cotidianas de la vida. El derecho a vivir al lado de la persona que uno quiera. Hay mucha gente que quiere legalizar su situación con su pareja del mismo sexo y no me parece que porque yo sea heterosexual tenga que imponerle mi forma al otro. ¿Por qué si él no me impone la homosexualidad yo le tengo que imponer su heterosexualidad? Este es el nudo, el querer imponer una forma de vida. Como sociedad puedo exigirle al otro que no robe, que cruce por la esquina, pero no puedo exigirte que tengas la vida privada que yo quiera. Si vamos a la estricta legalidad, la igualdad ante la ley que consagra la Constitución y el artículo 19 que las acciones privadas están reservadas únicamente a Dios.

–¿Notó un desfasaje entre la posición que tuvieron en público algunos obispos y la que puede tener el común de la gente, aun la católica?

–Por lo menos mi percepción es que la gente no estuvo muy preocupada. Sí interesada, como un tema de interés social.

–Pero el debate fue in crescendo, sobre todo en los últimos días.

–Es un debate, pero la gente no dramatizó en ningún momento. Había gente que decía que sí, había gente que decía que no, y la que decía que no generalmente era por lo de la adopción que es un debate absurdo, porque hoy cualquier persona gay o lesbiana puede adoptar un hijo porque está permitida la ley monoparental.

–¿Algunos legisladores cambiaron de parecer sobre la marcha?

–Es tan difícil hoy saber lo que pasa leyendo los diarios... casi diría que hay que ir en sentido contrario de lo que dicen: si anuncian que llueve hay que ponerse la malla. Después está la otra cosa, publican algo y después hay que explicar en base a lo que publicaron como si eso fuera cierto. Es un ejercicio muy raro lo que pasa en la comunicación. Hay distorsión y esto no ayuda a dar debates transparentes. Lo que me preocupó en un momento fue el tono que fue adquiriendo el debate. Estar o no de acuerdo sobre algo es normal, pero encontrarse con esto de la “guerra de Dios” o “el proyecto del demonio” no. Me retrotrae a cosas sobre las que he leído mucho y que me siguen sublevando que es las cosas que se hacen en nombre de Dios, o en nombre de la “raza superior”, o del “derecho natural”. ¿Cuál es el derecho natural? Hay una cultura que ha adoptado diversas modalidades de vida. Si dijera el derecho natural deberíamos vivir en los árboles, colgados como los monos. Evidentemente, hubo cosas del derecho natural hasta ahora que nos han hecho adoptar costumbres, ritos, religiones, modas, que no son obras del derecho natural o del derecho divino sino que creaciones de los hombres, de las culturas y de los intereses. Las cosas debemos tomarlas con mayor naturalidad, sobre todo quienes tenemos obligaciones desde las instituciones. De no plantear dilemas o fracturas en la sociedad, sobre todo cuando lo único que pretende alguien es que lo dejen vivir como quiere.

–¿Lo compara con lo que pasó durante el debate del divorcio, que también se había planteado como un camino sin retorno para la sociedad?

–Decían que se iban a divorciar todos. Por eso yo dije que no quería quedar en la historia en el lugar de los que tenían posiciones ultramontanas, porque cuando se viera el debate dentro de 25 o 30 años te iban a recordar en el peor lugar. Me encantaría saber de los que se opusieron al divorcio y lo miran hoy. ¿Alguien dice hoy que está en contra de que la gente pueda divorciarse? Lo mirarían como si se hubiera vuelto loco. Por eso digo que en unos años más este debate va a resultar anacrónico. Por eso no hay que plantear falsos dilemas a la sociedad o estigmatizaciones por cuestiones personales y de elección que, por otra parte, no aparecieron ahora. Pareciera ser que un gay, una lesbiana son creaciones de ahora. ¿Cuántos hombres sacrosantos de la antigüedad sabemos que eran homosexuales? Todo lo que sea reconocer derechos, ampliarlos, es bueno para la sociedad. Habla de una sociedad madura, democrática, plural, diversa. La pregunta que me hago es que estos términos de diversidad y pluralidad, de no presión sobre los poderes del Estado, los he leído en innumerables documentos. Llegado el momento se ha ejercido una presión increíble sobre legisladores. Se criticaba que en un partido político, en el que se supone que hay principios si vos militás allí, se tome una decisión y los militantes voten en esa dirección. Resulta que ahora se citaban a senadores y diputados para votar en determinado sentido en cuestiones que dentro de los partidos políticos dejamos a voto de conciencia. Hay mucha cosa que se escribe y se dice y después se hace exactamente lo contrario. Las posturas fueron de negación de la pluralidad, de diversidad, de la libertad de conciencia y de la libertad del voto. Por eso digo que ha sido un gran día para la sociedad y para quienes van a tener esos derechos. ¿Quién soy yo para negarle a una persona ese derecho? Me resulta inconcebible y también, en algunos casos, hipócrita, conociendo por allí la vida personal de mucha gente. No es el caso de que me la ponga a analizar, porque si no estaría violando mis propios principios pero hay que ser un poco coherente con la vida que uno ha hecho porque si uno cree en unos principios tiene que creer en todos los principios, no solamente en los que me convienen.

–Llamó la atención durante la sesión que muchos legisladores aclararan que eran católicos o si eran practicantes, como si el debate fuera sobre religión.

–Quisiera que me digan en qué lugar está escrito. Yo creo profundamente en Dios pero no en el Dios castigador, en el Dios que persigue, el que si hago algo me fulmina. Creo en un Dios que quiere justicia en la Tierra también, que protege a los débiles, a los que son minoría. Si por algo se caracterizó Jesucristo fue por ser un gran protector de los débiles, de los que tienen problemas. Y si no hay que acordarse de María Magdalena y aquello de que quien esté libre de pecado que tire la primera piedra. ¿Quién de los que conforman el Parlamento argentino puede tirar una piedra?

–¿Qué evaluación hace de las reuniones que mantuvo en China?

–Fue muy bien tanto por el nivel de las entrevistas como por el contenido que tuvieron. En las reuniones que tuvimos en Beijing con los empresarios y la presencia del viceprimer ministro chino y la de hoy (por ayer) con las principales firmas de Shan-ghai hubo un gran interés por Argentina, algunos ya están invirtiendo, otros querían hacerlo. La necesidad de realzar la asociación estratégica entre ambos países es muy importante y, al mismo tiempo, debemos definir la necesidad de tener una sinergia y no vernos como clientes, sino como socios. Argentina no puede seguir con el 82 por ciento de sus exportaciones en cuatro productos de escaso valor agregado y del otro lado recibir 98 por ciento de altísimo valor agregado y con mayor nivel de divisas. Sobre todo teniendo en cuenta el tamaño de una economía y de la otra, no se puede plantear una relación bilateral sin tener en cuenta las asimetrías.

–¿Cumplió los objetivos?

–Absolutamente. El primero era cumplir con la visita de Estado que no había podido realizar. Lo primero que le dije a Hu Jintao cuando nos sentamos frente a frente fue pedirle perdón. Era una visita que se había planificado con mucho tiempo y de repente que dijera que no podía ir era algo que muchas veces no se entiende. Imagino que a Hu Jintao no le debe haber entrado en la cabeza que no podía abandonar el país por la situación con el vicepresidente y el presidente del Banco Central. A nadie se le ocurre que en China el presidente del Banco Central se va a atrincherar si el presidente le pide la renuncia y que el primer ministro tome otra posición que no sea la de apoyar al presidente. Son situaciones que sólo existen yo diría que en mi gobierno, ni siquiera en nuestro país. Porque las cosas que han sucedido durante la gestión de esta Presidenta, y cuando digo Presidenta hablo de género también, no le han sucedido en otros momentos a nadie. Estaba la carga de explicar esta situación y costó haber postergado la visita. Pero creo que fue muy buena. El primer ministro nos dijo que quería viajar a la Argentina, va a viajar el ministro de Comercio, nosotros vamos a enviar a nuestro ministro de Turismo, un tema en el que están muy interesados. Hemos planteado claramente qué es lo que esperamos. Siempre hay una lógica binaria en el análisis de las relaciones internacionales en nuestro país: sos amigo o sos enemigo. Al amigo se le permite todo y con el enemigo está todo mal. Las relaciones internacionales no se manejan así. Cuando ves sentado al presidente de Rusia con Barack Obama, en algunas cosas se ponen de acuerdo y en otras no, así pasa en todas partes.

–Mientras tanto se pasan algunos espías

–¡Claro! El mayor intercambio de espías que se haya hecho y los dos con una sonrisa de oreja a oreja. ¿Alguien escuchó fuertes críticas en Rusia o de la prensa norteamericana? No. Hoy el mundo es así, no como queremos que sea. Lo que tenemos que ver es cómo interactuamos con ese mundo para lograr mayores ventajas. También, obviamente, el otro va a querer ventajas. Eso es lo que hemos planteado, que el beneficio del intercambio comercial tiene que ser recíproco. Me tomé el trabajito de leer todos los documentos del Partido Comunista chino y demás que hablan de esto del beneficio mutuo y de la armonía, porque creo que también es un signo de respeto saber lo que piensan él y su partido. No se puede venir a plantear cosas que uno sabe que le van a bochar de antemano. Es muy complejo el mundo, pero no deja de ser fascinante. A mí me gustan mucho las relaciones internacionales, pero tenemos que tomarlas con este realismo. Somos amigos, somos países que tenemos posiciones comunes en muchos foros pero también tenemos intereses. En el caso de China tenemos una sinergia especial, porque un poco encastra con lo que somos como país en cuanto a lo que producimos, en cómo podemos relacionarnos. Hay que hacerlo con mucha sencillez, con mucha tranquilidad, pero en la Argentina a nivel comunicacional no se está pudiendo discutir.

–¿Por qué lo dice?

–Por ejemplo, por lo que pasó el otro día. Hablaban de diplomacia paralela, pero los denunciados quieren que se publique la denuncia y los que denuncian quieren que todo siga siendo secreto. Es muy insólito, porque es la única manera de seguir manteniendo una cosa que no existe. Es una telenovela repetida, aburrida y con autores desconocidos porque ahora uno que hizo la denuncia no existe, ni nadie sabe dónde estaba. Nosotros vamos a volver a pedir que las audiencias sean públicas. Por lo menos que los periodistas puedan escuchar de primera mano lo que se dice para poder transmitirlo.

–Durante este viaje a China se planteó el tema de las exportaciones del aceite de soja, que se seguirá discutiendo en la comisión bilateral que se conformó. ¿Le preocupa esta cuestión?

–Ahí lo que los medios no ponen es la contraparte. Nosotros estaríamos “reprimarizando” nuestras exportaciones, perderíamos en balanza comercial y en trabajo en Argentina. Tenés un comercio deficitario, independientemente de la calidad de los bienes que importes o exportes, pero además lo que importás es de gran valor agregado, con lo cual destruís trabajo también adentro. El impacto es doble: en balanza comercial, porque ellos nos exportan más en dólares que nosotros y además lo de ellos tiene mucho más valor agregado. Hay que equilibrarlo. Cuando le expliqué esto al primer ministro lo entendió muy claramente.

–¿Se habló del tema puntual del aceite de soja en las reuniones o sólo se analizó en general el comercio bilateral?

–Cuando yo hablo de “desojizar” la discusión no pasa por venir a pelear y decir “por favor, ábranme de vuelta las importaciones de soja”. Primero, porque es un producto que tiene mucho mercado. De hecho, la India nos va a comprar. Segundo, porque van a seguir demandando soja y nosotros vamos a seguir colocando. Hoy estamos destinando parte de esa soja a mercado interno, por el corte de combustibles con biodiésel. Están surgiendo también plantas de un “crushing” más elaborado que el del simple aceite de soja, que no solamente obtiene aceites, sino fertilizantes, energía, biodiésel. Qué demanda tendrá el producto que a partir de la decisión que tomamos de aumentar el corte de biodiésel ha subido treinta dólares la tonelada. Obviamente, si somos uno de los principales productores de soja también somos formadores de precios. Lo que hay que hacer es tener paciencia y negociar de acuerdo con criterios de equilibrio en el comercio. La fórmula tiene que ser “ganar-ganar”, si es “ganar-perder” no nos conviene. Solamente en la Argentina, y en algunos diarios, publican estas cosas. A ver si en algún diario de Brasil se quejan porque Lula defienda la industria brasileña, al contrario. A ver si en algún diario francés se quejan porque Sarkozy defienda a los agricultores franceses, por favor. Solamente en la Argentina y por intereses estrictamente políticos. Es un posicionamiento contrario al Gobierno de unos medios de comunicación monopólicos que insisten con esto, pero ya todos se dieron cuenta. Hay que seguir trabajando. Los números que hoy me llegaron son excelentes, estamos con un crecimiento acumulado del 8,6 por ciento y mayo contra mayo del 12,4, con una capacidad instalada del 75 por ciento. Es muy importante este tema porque entonces no hay presión, cuando estás al borde de la capacidad instalada esto normalmente provoca presión sobre los precios. El tema de las reservas es increíble. Hay que acordarse de la batalla que fue, que tuve que cancelar mi viaje a China. Los analistas económicos decían que el Central se iba a quedar sin reservas, la oposición decía que estábamos todos locos, que poníamos en peligro la economía del país.

Resulta que hoy se batió el record habiendo pagado ya 2700 millones de dólares de deuda. ¿No ameritaría que alguien dijera “tenían razón, nos equivocamos”? Porque entonces por esos 2700 millones que nos daban el 0,5 por ciento teníamos que salir al mercado de capitales a una tasa del 15 o 14 por ciento. Si hubiéramos hecho eso y soy un juez lo meto preso, porque hacer eso es casi administración fraudulenta del Estado si nos dedicamos a hilar finito. Ahora, cuando decidimos el traspaso de los recursos de los trabajadores de las AFJP al Estado, lo que ha permitido la movilidad jubilatoria, que en tres aumentos tengan más del 30 por ciento de aumento, ¿no ameritaría que alguien dijera “tenían razón, no era como nosotros decíamos que iban a tener sólo un 4 por ciento de aumento”?
¿Qué piensa de la iniciativa opositora de llevar las jubilaciones al 82 por ciento móvil?

–Hay que ver que junto con eso también proponen la eliminación del 15 por ciento de ganancias a la Anses, la eliminación del impuesto al cheque, el aumento al piso de ganancias. O sea, por un lado, tenés que pagar 140 mil millones más y por el otro, te sacan otros 140 mil. Cifras escandalosas e ideas escandalosas, porque es la intención de desfinanciar al Estado. Hoy me reuní con el intendente de Shanghai, que recauda al año 110 mil millones de dólares. A él le quedan 40 mil millones y el Estado chino se lleva los otros 70 mil. Y él me decía que estaba muy bien porque él tenía ese nivel de crecimiento porque el Estado chino decidió impulsar a Shanghai mientras que otras zonas quedaron postergadas y necesitan de esa plata para crecer armónicamente. Yo escucho lo que se dice allá y veo esto que me dicen acá, y veo los resultado de allá y veo los resultados de acá, y digo “pucha, esto no es sólo porque son 1300 millones de personas”. Porque pueden ser 1300 millones y si fueran todos como nosotros estarían mucho peor. Creo que exige un replanteo de quienes han tenido ideas que hemos demostrado en el corto plazo que no tenían razón. Si fuéramos un poquito más allá, lo que pasó con la 125. Todos te reconocen que con la 125 los medianos y pequeños productores estarían mejor. Y casi dan vuelta el país. Yo estuve en contra de la ley de cupo femenino y después reconocí que me había equivocado. ¿Cuál es el problema? Y vuelvo al principio con la ley de matrimonio igualitario que se aprobó, dentro de unos años muchos que esgrimieron conductas ultramontanas o dijeron que votaban por no sé qué cosa se van a arrepentir de haber quedado en ese lugar de la historia.